Παρασκευή, 10 Δεκεμβρίου 2010

ΠΕΡΙ ΑΝΑΡΧΙΣΜΟΥ

(συνέντευξη του ΝΟΑΜ ΤΣΟΜΣΚΙ)   

 
Η συνέντευξη αυτή περιλαμβάνεται στο βιβλίο "RADICAL PRIORITIES" που αποτελεί συλλογή άρθρων και συνεντεύξεων του Ν. Τσόμσκυ. Η συνέντευξη του Νόαμ Τσόμσκυ πρωτοεκδόθηκε στην Αθήνα τον Γενάρη του 1988 από τις Αυτόνομες Εκδόσεις, σε μετάφραση από το αγγλικό πρωτότυπο της Λήδας Πομόνη. Ξανακυκλοφόρησε το Φθινόπωρο του 1996 από τις εκδόσεις για μια Ελευθεριακή Κουλτούρα, που είχαν και την τεχνική επιμέλεια της παρούσας έκδοσης. 




 
  Καθηγητή Τσόμσκυ, ίσως θα έπρεπε στην αρχή να προσδιορίσουμε τι δεν εννοείται με τον αναρχισμό- εξ' άλλου η λέξη αναρχία κατάγεται από την ελληνική κατά γράμμα έννοια της απουσίας κυβέρνησης. Αυτοί που μιλ ούν για αναρχία ή για αναρχισμό σαν σύστημα πολιτικής φιλοσοφίας, πιθανώς δεν εννοούν μόνο ότι η εξουσία, όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα, θα πάψει ξαφνικά να υπάρχει από την επόμενη πρωτοχρονιά, ότι δηλαδή θαπάψουν να υπάρχουν αστυνομία, οδικοί κανόνες, νόμοι, φοροεισπράκτορες, ταχυδρομεία κ.λ.π. Ίσως να σημαίνει κάτι πολύ πιο περίπλοκο απ' αυτό. 

Σε ορισμένα από τα παραπάνω σημεία συμφωνώ, σε άλλα όμως όχι. Μπορεί βέβαια να εννοούν, και πολύ καλά κάνουν, όχι αστυνομία, αλλά δεν νομίζω ότι ισχύει το ίδιο και για τους οδικούς κανόνες. Όμως προτείνω ν' αρχίσουμελέγοντας ότι αν και ο όρος αναρχισμός καλύπτει ένα ολόκληρο φάσμα πολιτικών ειδεών, προτιμώ να τον σκέφτομαι όπως η ελευθεριακή αριστερά και απ' αυτή την οπτική γωνία μπορεί να θεωρηθεί σαν ένα είδος εθελούσίου σοσιαλισμού, δηλαδή, όπως ο ελευθεριακός σοσιαλιστής, αναρχοσυνδικαλιστής ή αναρχοκομμουνιστής, ακολουθώντας την παράδοση του Μπακούνιν, του Κροπότκιν και άλλων. Αυτοί είχαν στο μυαλό τους μια εξαιρετικά οργανωμένη κοινωνία, αλλά με βάση τις οργανικές μονάδες, τις οργανικές κοινότητες, και μ' αυτό γενικά εννοούσαν το χώρο δουλειάς και τη γειτονιά. Απ' αυτές τις δύο βασικές μονάδες και μέσα αποομοσπονδιακές ρυθμίσεις, είναι δυνατό να δημιουργηθεί ένα ολοκληρωμένο είδος κοινωνικής οργάνωσης, εθνικό κι ακόμα διεθνές σε έκταση. Η δε λήψη των αποφάσεων θα γίνεται πάνω σε μια ουσιαστική κατεύθυνση από αντιπροσώπους που ανήκουν στην οργανική κοινότητα από την οποία προέρχονται, στην οποία επιστρέφουν και στην οποία στην πραγματικότητα ζουν. 
         Δεν μιλάμε λοιπόν για μια κοινωνία χωρίς κυβέρνηση, όσο για μια κοινωνία όπου η πρωταρχική πηγή εξουσίας ξεκινά από κάτω προς τα πάνω, κι όχι από πάνω προς τα κάτω. Αντιθέτως, η κοινοβουλευτική δημοκρατία όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Βρετανία, αν και τελικά αποφασίζουν οι ψηφοφόροι, πρέπει να θεωρηθεί σαν ένα πρότυπο της εξουσίας από τα πάνω προς τα κάτω. 
 
Οι αναρχικοί αυτής της σχολής, θα κατέκριναν το πολίτευμα αυτών των χωρών για δύο λόγους. Κατ' αρχήν γιατί εδώ υπάρχει ένα μονοπώλιο δύναμης συγκεντρωμένο στο κράτος και δεύτερο και σοβαρότερο γιατί η κοινοβουλευτική δημοκρατία περιορίζεται στη πολιτική σφαίρα και με κανένα σοβαρό τρόπο δεν επεμβαίνει στο οικονομικό. Οι αναρχικοί που ακολουθούν αυτή την παράδοση, θεωρούσαν πάντοτε ότι ο δημοκρατικός έλεγχος της παραγωγικής ζωής ενός ατόμου βρίσκεται στον πυρήνα οποιασδήποτε σοβαρής ανθρώπινης απελευθέρωσης, ή για τον ίδιο λόγο, οποιασδήποτε σημαντικής δημοκρατικής πρακτικής. Αυτό σημαίνει ότι όσο τα άτομα είναι υποχρεωμένα να νοικιάζονται στην αγορά αυτών που θέλουν να τους προσλάβουν, όσο ο ρόλος τους στην παραγωγή παραμένει απλώς αυτός των βοηθητικών οργάνων, τότε υπάρχουν εντυπωσιακά στοιχεία εξαναγκασμού και καταπίεσης, που περιορίζουν κάθε λόγο και νόημα για δημοκρατία  

 Στην ιστορία υπάρχουν παραδείγματα κάποιας αξιόλογης κλίμακας κοινωνιών που μπόρεσαν να προσεγγίσουν τα αναρχικά ιδανικά; 
 
Υπάρχουν μικρές κοινωνίες, λίγες στον αριθμό, που πιστεύω ότι τα κατάφεραν πολύ καλά, καθώς και αρκετά παραδείγματα αντιεξουσιαστικών επαναστάσεων σε μεγάλη κλίμακα, που στη βάση τους ήταν αναρχικές. Σχετικά με τις μικρές κοινωνίες που διατητήθηκαν για μεγάλο χρονικό διάστημα νομίζω ότι το πιο δραματικό παράδειγμα είναι τα ισραηλινά κιμπούτς, που για μακρά περίοδο πράγματι οικοδομήθηκαν πάνω σε αναρχικές αξίες: αυτοδιεύθυνση, άμεσος εργατικός έλεγχος, ενσωμάτωση της γεωργίας, προσωπική συμμετοχή στην αυτοδιεύθυνση. Και μπορώ να πω, ότι η επιτυχία τους ήταν εξαιρετική σε σχέση με οποιοδήποτε μέτρο μπορεί κανείς να επιβάλλει. 

Ίσως όμως να ήταν και να παραμένουν ακόμα στο πλαίσιο ενός τυπικού κράτους, που εγγυάται συγκεκριμένες βασικές σταθερές. 
 
Δεν ήταν όμως πάντα έτσι και η ιστορία τους είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Στο πλαίσιο του τυπικού κράτους βρίσκονται από το 1948. Μέχρι τότε όμως βρίσκονταν μέσα στο πλαίσιο του αποικιακού περιβόλου και υπήρχε μια υπόγεια, σε μεγάλο βαθμό συνεργατική κοινωνία, που στην πραγματικότητα δεν αποτελούσε μέρος του συστήματος των βρετανικών εντολών αλλά λειτουργούσε έξω απ' αυτό. Στη συνέχεια επέζησε με την εγκαθίδρυση του κράτους, αν και βέβαια εντάχθηκε σ' αυτό και κατά τη γνώμη μου αλλοιώθηκε σημαντικά ο αντιεξουσιαστικός χαρακτήτας της μέσα απ' αυτή, αλλά και από άλλες διαδικασίες, μοναδικές στην ιστορία αυτού του χώρου που δεν χρειάζεται να εξετάσουμε. Ωστόσο, νομίζω ότι είναι ένα ενδιαφέρον πρότυπο λειτουργικών αντιεξουσιαστικών θεσμών που έχει σχέση με προχωρημένες βιομηχανικές κοινωνίες, με τέτοιο τρόπο που δεν έχουν πολλά παραδείγματα που ανήκουν στο παρελθόν. Η επανάσταση του 1936 στην Ισπανία αποτελεί το καλύτερο, απ' όσα ξέρω, παράδειγμα μιας πραγματικά εκτεταμένης αναρχικής επανάστασης. Το μεγαλύτερο μέρος της χώρας καλύφθηκε από ένα εμπνευσμένο αναρχικό κίνημα, που συμπεριέλαβε τους εργάτες και τους αγρότες σε σημαντικές περιοχές και αναπτύχθηκε με ένα τρόπο που φαινομενικά μοιάζει αυθόρμητος. Αν όμως εξετάσουμε τις ρίζες του, θα δούμε ότι βασίστηκε σε περίπου τρεις γενιές πειραματισμού, σκέψης και δουλειάς, που σαν αποτέλεσμα είχαν την εξάπλωση των αναρχικών ιδεών σε μεγάλα τμήματα του πληθυσμού αυτής της προβιομηχανικής - αν και όχι τελείως προβιομηχανικής - χώρας. Κι αυτό είχε σημαντική επιτυχία σε σχέση με ανθρώπινα ή άλλα οικονομικά μέτρα. Δηλαδή η παραγωγή συνεχίστηκε αποτελεσματικά οι εργάτες στα χωράφια και τα εργοστάσια απέδειξαν ότι είναι ικανοί να χειρίζονται τις δικές τους υποθέσεις χωρίς εξαναγκασμούς απο τα πάνω, αντίθετα μ' αυτά που ήθελαν να πιστεύουν πολλοί σοσιαλιστές, κομμουνιστές, φιλελεύθεροι και άλλοι, και τελικά κανείς δεν είναι σε θέση να πει τι θα μπορούσε να είχε συμβεί. Αυτή η αναρχική επανάσταση απλώς καταστράφηκε βιαίως, πιστεύω ότι όσο ήταν ζωντανή είχε τεράστια επιτυχία και σε πολλούς τομείς είναι μια εμπνέουσα μαρτυρία για την ικανότητα των φτωχών εργατών να οργανώνουν και να χειρίζονται τις υποθέσεις τους με εξαιρετική επιτυχία, χωρίς εξαναγκασμό και έλεγχο. Η σχέση της ισπανικής εμπειρίας με μια προχωρημένη βιομηχανική κοινωνία, μπορεί να  αμφισβητηθεί μόνο στις λεπτομέρειες. 

Είναι ξεκάθαρο ότι η θεμελιώδης ιδέα του αναρχισμού είναι η πρωτοκαθεδρία του ατόμου- όχι απαραίτητα απομονωμένου, αλλά μαζί με άλλα άτομα-και η πραγμάτωση της ελευθερίας του. Κατά κάποιο τρόπο, αυτό μοιάζει τρομακτικά με τις ιδρυτικές ιδέες των ΕΠΑ. Τι είναι αυτό σχετικά με την εμπειρία απο την Αμερική, που έκανε την ελευθερία, όπως χρησιμοποιείται σ' αυτή την παράδοση, να μοιάζει όχι μόνο ύποπτη αλλά πραγματικά μια φθαρμένη φράση στη σκέψη πολλών αναρχικών και ελευθεριακών στοχαστών όπως εσείς; 
 
Κατ' αρχήν επιτρέψτε μου να πω ότι δεν θεωρώ τον εαυτό μου αναρχικό στοχαστή. Ας πούμε ότι είμαι ένας παράγωγος περιηγητής σύντροφος. Οι αναρχικοί στοχαστές αναφέρονται διαρκώς και πολύ ευνοϊκά στην αμερικανική εμπειρία και στο ιδανικό της δημοκρατίας του Τζέφερσον. Η γενική ιδέα του Τζέφερσον είναι ότι η καλύτερη κυβέρνηση είναι αυτή που κυβερνά λιγότερο, ενώ ο Θορώ προσθέτει σ' αυτό ότι η καλύτερη κυβέρνηση είναι αυτή που δεν κυβερνά καθόλου, κάτι που στη σύγχρονη εποχή επαναλαμβάνεται συχνά από τους αναρχικούς. Παρ' όλα αυτά, το ιδανικό της δημοκρατίας του Τζέφερσον, αφήνοντας το ότι επρόκειτο για μια κοινωνία σκλάβων, αναπτύχθηκε σ' ένα κατ' ουσία προκαπιταλιστικό σύστημα, δηλαδή σε μια κοινωνία που δεν υπήρχε ούτε μονοπωλιακός έλεγχος, ούτε σημαντικές εστίες ιδιωτικής εξουσίας. Αυτό μας προτρέπει να πάμε πίσω και να διαβάσουμε σήμερα μερικά κλασσικά ελευθεριακά κείμενα. Ο Βίλχελμ φον Χούμπολτ στην ΚΡΙΤΙΚΗ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ το 1792, ένα σημαντικό και κλασσικό ελευθεριακό κείμενο απο το οποίο σίγουρα εμπνεύστηκε ο Μιλλ, δεν αναφέρεται καθόλου στην αναγκαιότητα αντίστασης στην ιδιωτική συγκέντρωση εξουσίας, αλλά μιλάει περισσότερο για την ανάγκη αντίστασης στην επέμβαση της καταναγκαστικής εξουσίας του κράτους. Κι αυτό το βρίσκει κανείς στην πρώιμη αμερικανική παράδοση. Ο λόγος όμως είναι ότι αυτό ήταν το μοναδικό είδος εξουσίας που υπήρχε. Ο Χούμπολτ δηλαδή θεωρεί δεδομένο ότι τα άτομα είναι απολύτως ισοδύναμα ως προς την ιδιωτική τους ισχύ, ότι η μόνη ανισορροπία εξουσίας βρίσκεται στο συγκεντρωτικό απολυταρχικό κράτος και ότι η ατομική ελευθερία πρέπει να στρέφεται διαρκώς εναντίον της διείσδυσής του- του κράτους και της εκκλησίας. Σ' αυτά πιστεύει ότι πρέπει κανείς να αντιστέκεται. Τώρα, όταν μιλά παραδείγματος χάρη για την ανάγκη ελέγχου της δημιουργικής ζωής κάποιου, όταν επικρίνει την αλλοτρίωση της εργασίας που προκύπτει από τον καταναγκασμό, ή ακόμη και από την καθοδήγηση στη δουλειά κάποιου, παρά από την αυτοδιεύθυνση του, δίνει μια αντικρατική ή αντιθεοκρατική ιδεολογία. Αλλά οι ίδιες αρχές εφαρμόζουν πολύ καλά στην καπιταλιστική βιομηχανική κοινωνία που προέκυψε μετά. Και πιστεύω ότι ο Χούμπολτ εάν έμενε συνεπής θα κατέληγε ελεθεριακός σοσιαλιστής. 

 Όλα αυτά όμως υπονοούν ότι υπάρχει κάτι έμφυτα προβιομηχανιό σχετικά με τη εφαρμογή των ελευθεριακών ιδεών - ότι προϋποθέτουν απαραιτήτως μια μάλλον αγροτική κοινωνία, στην οποία τεχνολογία και παραγωγή είναι απολύτως απλές και η οικονομική οργάνωση τείνει να είναι τοπικής και μικρής κλίμακας και προσδιορισμένη. 

Λοιπόν, αυτό θα το χωρίσω σε δύο ερωτήματα: α) τί πιστεύουν οι αναρχικοί και β) ποια είναι η δική μου θέση πάνω σ' αυτό. Σχετικά με τις αντιδράσεις των αναρχικών, αυτές είναι δύο ειδών: Υπήρξε μια αναρχική παράδοση - και σαν αντιπροσωπευτική αναφέρω αυτή του Κροπότκιν - που περιελάμβανε πολλά στοιχεία του χαρακτήρα που περιέγραψες. Υπάρχει όμως και μια άλλη, που εξελίχθηκε μέχρι τον αναρχοσυνδικαλισμό, που απλώς θεωρεί τις αναρχικές ιδέες σαν την κατάλληλη μέθοδο οργάνωσης για μια εξαιρετικά περίπλοκη, εξελιγμένη βιομηχανική κοινωνία. Αυτή η τάση στον αναρχισμό απορροφά ή τουλάχιστον είναι στενά συνδεδεμένη με εκείνη τη μαρξιστική αριστερά που συναντά κανείς στα κομμουνιστικά συμβούλια, αυτά που αναπτύχθηκαν σύμφωνα μετην παράδοση της Λούξεμπουργκ και που αργότερα αντιπροσώπευσαν θεωρητικοίμαρξιστές όπως ο ’ντον Πάνεκουκ, ο οποίος ανέπτυξε ολόκληρη θεωρία για τα εργατικά συμβούλια στη βιομηχανία, όντας ο ίδιος επιστήμονας και αστρονόμος, μέρος δηλαδή του βιομηχανικού κόσμου.
Ποια λοιπόν απ' αυτές τις δύο απόψεις είναι σωστή; Οι αναρχικές αντιλήψεις πρέπει να ανήκουν απαραιτήτως στη προβιομηχανική φάση της ανθρώπινης κοινωνίας, ή μήπως ο αναρχισμός είναι ο λογικός τρόπος οργάνωσης για μια προχωρημένη βιομηχανική κοινωνία; Προσωπικά πιστεύω ότι η δεύτερη είναι η σωστή. Η εκβιομηχάνιση και η τεχνολογική πρόοδος δημιουργούν δυνατότητες για μια αυτοδιεύθυνση ευρείας κλίμακας, που απλώς δεν υπήρχαν σε μια πρώιμη περίοδο. Αυτή ακριβώς είναι η λογική μέθοδος για μια εξελιγμένη και περίπλοκη βιομηχανική κοινωνία, όπου οι εργάτες θα είναι κύριοι των άμεσων υποθέσεων τους, της διεύθυνσης και του ελέγχου του εργαστηρίου, όπως ότι θα παίρνουν ουσιαστικές αποφάσεις για τη δομή της οικονομίας, τους κοινωνικούς θεσμούς, τον περιφερειακό αλλά και περαιτέρω σχεδιασμό. Προς το παρόν οι θεσμοί δεν τους επιτρέπουν να ελέγχουν τις απαραίτητες πληροφορίες ή να έχουν τη σχετική παιδεία για την κατανόηση αυτών των θεμάτων. Ο αυτοματισμός θα ήταν μια διέξοδος. Ένα μεγάλο μέρος από τη δουλειά που απαιτείται για να κρατηθεί η κοινωνική ζωή σε αξιοπρεπές επίπεδο, μπορεί να ανατεθεί στις μηχανές -τουλάχιστον στην αρχή - έτσι ώστε οι άνθρωποι να μπορούν ελεύθεροι να αναλάβουν το είδος της δημιουργικής εργασίας, κάτι που μπορεί αντικειμενικά να ήταν αδύνατο στα πρώτα στάδια της βιομηχανικής επανάστασης. 

  Πριν συνεχίσουμε με το θέμα των οικονομικών σε μια αναρχική κοινωνία, θα ήθελα να περιγράψετε με περισσότερες λεπτομέρειες την πολιτική σύσταση μιας τέτοιας κοινωνίας, όπως θα τη βλέπατε στις σημερινές συνθήκες. Θα υπάρχουν, παραδείγματος χάρη, πολιτικά κόμματα; Τι είδους υπόλοιπα κυβερνητικής μορφής θα παρέμεναν; 

Ας περιγράψω αυτό που πιστεύω ότι είναι μια ατελής σύμβαση κι αυτό που ουσιαστικώς, κατά τη γνώμη μου, είναι το σωστό. Αρχίζοντας με τους δύο τύπους της άμεσης οργάνωσης και του ελέγχου - δηλαδή οργάνωση και έλεγχος στο χώρο δουλειάς και στην κοινότητα - μπορεί κανείς να φανταστεί ένα δίκτυο εργατικών συμβουλίων και σε υψηλότερο επίπεδο, αντιπροσώπευση στα εργοστάσια, στους διάφορους κλάδους της βιομηχανίας ή στις συντεχνίες, και από εκεί στις γενικές συνελεύσεις των εργατικών συμβουλίων, που μπορεί να έχουν περιφερειακό, εθνικό ή διεθνή χαρακτήρα. Από μια άλλη οπτική γωνία, μπορούμε να σχεδιάσουμε ένα σύστημα κυβέρνησης που να περιλαμβάνει τοπικές συνελεύσεις - πάλι μέσα από μια περιφερειακή ομοσπονδία, που να ασχολούνται με ζητήματα τοπικά, με συντεχνίες, βιομηχανίες, εμπόριο κλπ, σ' ένα επίπεδο εθνικό ή ευρύτερο μέσα από ομοσπονδίες κλπ. Πώς όμως όλα αυτά θα εξελιχθούν και θα ολοκληρωθούν και πότε είναι απαραίτητα και τα δύο ή μόνο το ένα, αυτά είναι θέματα που έχουν απασχολήσει και έχουν συζητηθεί από θεωρητικούς του αναρχισμού και υπάρχουν πολλές προτάσεις. Εγώ δεν αισθάνομαι σίγουρος για να πάρω θέση απέναντι σ' αυτά τα θέματα, που πρέπει να μελετηθούν βαθύτερα. 

Δεν θα γίνονται όμως άμεσες εθνικές εκλογές, ούτε θα υπάρχουν πολιτικά κόμματα οργανωμένα παντού, όπως άλλοτε. Γιατί κάτι τέτοιο θα δημιουργούσε πιθανώς ένας είδος κεντρικής εξουσίας, γεγονός που δεν συμβαδίζει με τη γενική ιδέα του αναρχισμού. 
 
Όχι, σύμφωνα με την ιδέα του αναρχισμού είναι η αντιπροσώπευση της εξουσίας είναι ελάχιστη και αυτοί που συμμετέχουν σε οποιοδήποτε επίπεδο κυβέρνησης, θα πρέπει να απευθύνονται άμεσα στην οργανική κοινότητα που ζουν. Μάλιστα, η κατάσταση θα ήταν άριστη αν η συμμετοχή σε κάποιο κυβερνητικό επίπεδο ήταν προσωρινή και τμηματική, πράγμα που σημαίνει ότι τα μέλη ενός εργατικού συμβουλίου, που για κάποιο χρονικό διάστημα καθήκον τους είναι να παίρνουν αποφάσεις επειδή άλλα άτομα λόγω έλλειψης χρόνου δεν μπορούν θα πρέπει παράλληλα να συνεχίζουν τη δουλειά τους, σαν μέρος του χώρου δουλειάς ή της γειτονιάς στην οποία ανήκουν. Όσο για τα πολιτικά κόμματα, δεν νομίζω ότι μια αναρχική κοινωνία θα εμπόδιζε αποφασιστικά τη δημιουργία τους. Εξάλλου ο αναρχισμός βασιζόταν πάντα στην ιδέα ότι κάθε σύστημα νορμών που επιβάλλεται στην κοινωνική ζωή, όχι μόνο περιορίζει αλλά και υποτιμά την ενεργητικότητα και τη ζωτικότητα της, και ότι όλες οι μορφές νέων δυνατοτήτων εθελοντικής οργάνωσης μπορούν να εξελιχθούν σ' αυτό το υψηλότερο επίπεδο υλικής και πνευματικής κουλτούρας. Πρέπει όμως και είναι δίκαιο να το πούμε, ότι η αναρχική οργάνωση της κοινωνίας θα αποτύχει αν τα πολιτικά κόμματα θεωρούνται απαραίτητα. Όπου υπάρχει άμεση συμμετοχή στην αυτοδιεύθυνση, σε οικονομικές και κοινωνικές υποθέσεις, τότε οι φατρίες, οι διαφωνίες, οι διαφορές συμφερόντων, ιδεών και γνωμών, οι οποίες θα πρέπει να γίνονται αποδεκτές και να καλλιεργούνται, θα εκφράζονται σε οποιαδήποτε απ' αυτά τα επίπεδα. Κατά τη γνώμη μου η πολυπλοκότητα του συμφέροντος και της ζωής του ανθρώπου δεν πρέπει να εντάσσεται σ' αυτό το σχήμα. Τα κόμματα εκπροσωπούν βασικά τα συμφέροντα των τάξεων και οι τάξεις θα πρέπει να εξαφανιστούν ή να ξεπεραστούν σε μια τέτοια κοινωνία. 

Μια τελευταία ερώτηση σχετικά με την πολιτική οργάνωση: δεν υπάρχει κίνδυνος μ' αυτό το είδος ιεραρχικής σειράς συνελεύσεων και ημι -κυβερνητικής δομής, χωρίς άμεσες εκλογές, το κεντρικό σώμα ή αυτό που κατά κάποιο τρόπο βρίσκεται στην κορυφή αυτής της πυραμίδας, να απομακρυνθεί από τον κόσμο της βάσης; Κι αφού θα πρέπει να έχει κάποιες εξουσίες, αν πρόκειται ν' αντιμετωπίσει διεθνείς υποθέσεις και ίσως ακόμα να ελέγχει τις ένοπλες δυνάμεις ή κάτι τέτοιο, δεν υπάρχει κίνδυνος να ανταποκρίνεται λιγότερο δημοκρατικά απ' ότι το υπάρχον καθεστώς; 
 
Είναι πολύ σημαντικό για οποιαδήποτε ελευθεριακή κοινωνία να μπορεί να αναστέλλει μια τέτοια πιθανή εξέλιξη την οποία θα έπρεπε να εμποδίσουν οι καταλλήλως σχεδιασμένοι θεσμοί. Και πιστεύω όμως πως κάτι τέτοιο είναι δυνατό. Προσωπικά δεν έχω πειστεί ότι η συμμετοχή στην κυβέρνηση είναι δουλειά πλήρους απασχόλησης. Θα μπορούσε να είναι σε μια παράλογη κοινωνία όπου όλα τα προβλήματα οφείλονται στην παράλογη φύση των θεσμών. Αλλά σε μια εξελιγμένη βιομηχανική κοινωνία, που λειτουργεί κατάλληλα και έχει οργανωθεί πάνω σεελευθεριακές αξίες, η λήψη των αποφάσεων από τα διάφορα αντιπροσωπευτικά σώματα είναι μερική απασχόληση που θα πρέπει να περιστρέφεται μέσα σ' όλη την κοινότητα και επιπλέον να γίνεται από άτομα που συνεχίζουν να συμμετέχουν με τη δική τους άμεση δράση. Ας υποθέσουμε ότι η κυβέρνηση είναι μια λειτουργία ισότιμη με την παραγωγή χάλυβα. Αν αυτό αληθεύει - κάτι που είναι θέμα εμπειριών που πρέπει να οριστούν, δεν μπορεί να παραμένει αφηρημένο - τότε θα πρέπει και η κυβέρνηση να οργανώνεται βιομηχανικά απλώς σαν ένας κλάδος της βιομηχανίας, με εργατικά συμβούλια, αυτοδοκυβέρνηση και συμμετοχή σε ευρύτερες συνελεύσεις. Αυτό ακριβώς έγινε στα εργατικά συμβούλια που αναπτύχθηκαν αυθόρμητα εδώ και εκεί - παραδείγματος χάρη στην ουγγρική επανάσταση το 1956. Εκεί υπήρχε ένα εργατικό συμβούλιο κρατικών υπαλλήλων με βιομηχανικά χαρακτηριστικά, οργανωμένο σαν ένας άλλος κλάδος της βιομηχανίας. Κάτι τέτοιο είναι δυνατό και θα έπρεπε ή θα μπορούσε να αποτελεί φραγμό για τη δημιουργία μιας απομακρυσμένης, καταναγκαστικής γραφειοκρατίας την οποία οι αναρχικοί φυσικά φοβούνται. 

Αν όμως εξακολουθήσει να υπάρχει ανάγκη για αυτοάμυνα, απότην περιγραφή σας δεν μπορώ να καταλάβω πως ο έλεγχος του συστήματος των αντιπροσωπευτικών συμβουλίων σε διάφορα επίπεδα από κάτω προς τα πάνω, μπορεί να είναι αποτελεσματικός σε μια οργάνωση τόσο δυνατή αλλά και απαραιτήτως καταρτισμένη τεχνικά όπως παραδείγματος χάρη το Πεντάγωνο. 
 
Κατ' αρχήν, ας γίνουμε περισσότερο ακριβείς με την ονοματολογία. Όπως γίνεται συνήθως, αναφέρθηκες στο Πεντάγωνο σαν οργανισμό άμυνας. Το 1947, το προηγούμενο υπουργείο πολέμου - το αμερικανικό υπουργείο που ασχολείτο με τον πόλεμο και μέχρι τότε ονομαζόταν ειλικρινώς υπουργείο πολέμου - άλλαξε όνομα και έγινε υπουργείο αμύνης. Ήμουν φοιτητής τότε κι όπως όλοι ήξερα ότι αυτό σήμαινε πως σε οποιοδήποτε βαθμό ο αμερικανικός στρατός είχε εμπλακεί στο παρελθόν σε θέματα άμυνας - και εν μέρη είχε - κάτι τέτοιο δεν ίσχυε πια. Από τη στιγμή που ονομάστηκε υπουργείο άμυνας θα ήταν ένα τμήμα μόνο για επιθέσεις, τίποτα άλλο. 

Με την αρχή να μην πιστεύεις τίποτα μέχρι να διαψευσθεί επισήμως. 

Σωστά. Παρομοίως με τον τρόπο που ο Όργουελ είχε συλλάβει τη φύση του σύγχρονου κράτους και εδώ έχουμε αυτό ακριβώς. Το Πεντάγωνο με τίποτα δεν είναι τμήμα για άμυνα. Δεν προστάτευσε ποτέ τις ΗΠΑ από κανέναν. Έργο του ήταν να διευθύνει επιθέσεις και νομίζω ότι ο λαός της Αμερικής θα ζούσε πολύ καλύτερα χωρίς αυτό γιατί σίγουρα δεν το χρειάζεται για άμυνα. Η παρέμβαση του στα διεθνή θέματα δεν ήταν ποτέ - το "ποτέ" βέβαια είναι σκληρή κουβέντα αλλά δεν είναι εύκολο εδώ να μιλήσεις με ακρίβεια - η χαρακτηριστική τοποθέτησή του για την ενίσχυση της ελευθερίας ή της προστασίας του κόσμου κλπ. Δεν είναι αυτός ο ρόλος του ογκώδους στρατιωτικού μηχανισμού που ελέγχει το υπουργείο αμύνης. Οι στόχοι του είναι δύο - και οι δύο εντελώς αντικοινωνικοί. Ο πρώτοος είναι η διατήρηση ενός διεθνούς συστήματος μέσα από το οποίο να ικανοποιούνται τα αμερικανικά συμφέροντα, δηλαδή τα κέρδη των επιχειρήσεων. Ο δεύτερος είναι ένας εσωτερικός οικονομικός στόχος. Το Πεντάγωνο υπήρξε ο αρχικός κεϋνσιανός μηχανισμός με τον οποίο η κυβέρνηση επεμβαίνει για να διατηρήσει αυτό που γελοία ονομάζεται υγεία της οικονομίας, προτρέποντας την παραγωγή - δηλαδή την παραγωγή σπατάλης. Αυτές οι δύο λειτουργίες λοιπόν εξυπηρετούν συγκεκριμένα συμφέροντα, τα συμφέροντα της κυρίαρχης τάξης της αμερικανικής κοινωνίας. Σε καμιά περίπτωση όμως δεν εξυπηρετούν λαϊκά συμφέροντα και είμαι σίγουρος ότι αυτό το σύστημα παραγωγής της σπατάλης και της καταστροφής θα είχε ουσιαστικά καταρρεύσει σε μια ελευθεριακή κοινωνία. Βέβαια, δεν πρέπει να είμαστε τόσο σίγουροι. Αν φανταστούμε μια κοινωνική επανάσταση στις Ηνωμένες Πολιτείες -κάτι πολύ μακρινό, θα έλεγα - είναι δύσκολο να σκεφτούμε κάποιον αξιόπιστο εχθρό απ' έξω που θα μπορούσε να την απειλήσει - παραδείγματος χάρη δεν θα δεχόμασταν επίθεση από το Μεξικό ή την Κούβα. Μια επανάσταση στην Αμερική δεν θα απαιτούσε άμυνα απέναντι σε κάποια επίθεση. Απ' την άλλη μεριά, άν ξεσπούσε στη Δυτική Ευρώπη μια αντιεξουσιαστική κοινωνική επανάσταση, το πρόβλημα της άμυνας θα ήταν πολύ κρίσιμο. 

Δεν μπορεί όμως να είναι οπωσδήποτε συγγενές με την αναρχική ιδέα το γεγονός ότι δεν θα υπάρχει αυτοάμυνα, γιατί αναρχικά πειράματα στο παρελθόν διαλύθηκαν απ' αυτή ακριβώς την έλλειψη. 

Μα σε τέτοια ερωτήματα δεν μπορούν να δοθούν γενικές απαντήσεις. Οι απαντήσεις πρέπει να είναι ειδικές, σε σχέση με ιδιαίτερες ιστορικές και αντικειμενικές συνθήκες. 

Απλώς δεν μπορώ να ακολουθήσω το συλλογισμό σας για τον κατάλληλο δημοκρατικό έλεγχο αυτής της οργάνωσης. Πώς είναι δυνατόν οι στρατηγοί να ελέγχουν τις πράξεις τους με τον τρόπο που εσείς εγκρίνετε. 
 
Για το λόγο αυτό θέλω να τονίσω την περιπλοκότητα του θέματος. Εξαρτάται για ποια χώρα και κοινωνία μιλάμε. Στις Ηνωμένες Πολιτείες προκύπτει ένα πρόβλημα. Αν είχαμε στην Ευρώπη μια αντιεξουσιαστική κοινωνική επανάσταση τα προβλήματα θα ήταν πολύ σοβαρά με κυριότερο αυτό της άμυνας. Αυτό σημαίνει ότι, αν στη Δυτική Ευρώπη είχε επιτευχθεί, σε κάποιο επίπεδο, ο ελευθεριακός σοσιαλισμός, θα υπήρχε άμεση στρατιωτική απειλή και από τη Σοβιετική Ένωση και τις ΗΠΑ και το πρόβλημα θα ήταν η αντιμετώπιση τους. Κάτι τέτοιο συνέβη στην ισπανική επανάσταση. Υπήρξε άμεση στρατιωτική επέμβαση από τους φασίστες, τους κομμουνιστές και παρασκηνιακά από τις φιλελεύθερες δημοκρατίες. Και στο επίπεδο το πώς μπορεί κανείς να υπερασπίσει τον εαυτό του είναι ένα σοβαρό πρόβλημα. Ωστόσο πρέπει να αναρωτηθούμε άν οι μόνιμοι συγκεντρωτικοί στρατοί με την υψηλή τεχνολογία, είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος άμυνας. Και αυτό με τίποτα δεν είναι προφανές. Παραδείγματος χάρη, δεν νομίζω ότι ένας συγκεντρωτικός στρατός στη Δυτική Ευρώπη θα αποτρέψει μια ρωσική ή αμερικανική επίθεση για να προφυλάξει τον ελευθεριακό σοσιαλισμό - μια επίθεση που ειλικρινά θα περίμενα σε κάποιο επίπεδο ίσως όχι στρατιωτικό αλλά τουλάχιστον οικονομικό. 

Μα από την άλλη μεριά, πολλοί χωρικοί με τα φτυάρια και τις διχάλες... 
 
Δεν μιλάμε για χωρικούς, αλλά για μια πολύ εξελιγμένη, αστική βιομηχανική κοινωνία. Και για μένα η καλύτερη μέθοδος άμυνας θα ήταν η πολιτική προσφυγή της στην εργατική τάξη των χωρών που αποτελούν μέρος της επίθεσης. Αλλά και πάλι δεν θέλω να είμαι απόλυτος. Μπορεί να χρειαστούν άρματα μάχης, στρατός. Αν ναι, τότε μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι κάτι τέτοιο θα συντελούσε, αν όχι στην πιθανή αποτυχία, τουλάχιστον στην παρακμή των επαναστατικών δυνάμεων - για τους λόγους ακριβώς που ανέφερες. Είναι πολύ δύσκολο για μένα να δεχτώ πως ένας συγκεντρωτικός στρατός που απασχολεί τανκς, αεροπλάνα, στρατηγικά όπλα κλπ, μπορεί να λειτουργήσει διαφορετικά. Αν είναι αυτά που απαιτούνται για τη διαφύλαξη των επαναστατικών δομών τότε καλύτερα να μην διαφυλαχτούν. 

Ας εξετάσουμε με περισσότερες λεπτομέρειες αυτή τη βασική άμυνα που για σας είναι η πολιτική ή οικονομική προσφυγή. Σ' ένα από τα δοκίμια σας γράφετε ότι: "Σε μια αξιοπρεπή κοινωνία, θα υπάρχει για τον καθένα μια ενδιαφέρουσα δουλειά και το κάθε άτομο θα είναι ελεύθερο να ασκεί τα ταλέντα του σε όσο το δυνατόν περισσότερους τομείς". Και πιο κάτω ρωτάτε:"Τι περισσότερο απαιτείται από μια ιδιαίτερη, εξωτερική ανταμοιβή με τη μορφή του πλούτου και της δύναμης; Μόνο αν παραδεχτούμε ότι το να εφαρμόζει κανείς τα ταλέντα του σε μια ενδιαφέρουσα και κοινωνικώς χρήσιμη εργασία, δεν είναι καθαυτή μια αμοιβή". Παραμένει, όμως ανεξήγητο το γεγονός γιατί η δουλειά που οι άνθρωποι θα έβρισκαν συμφέρουσα και ικανοποιητική δεν ταυτίζεται με το είδος εκείνο της δουλειάς που απαιτείται ουσιαστικά για την υποστήριξη του επιπέδου ζωής που οι άνθρωποι απαιτούν και στον οποίο μάλιστα έχουν συνηθίσει. 
 
Για να διατηρηθεί αυτό το επίπεδο ζωής πρέπει να γίνει ένας συγκεκριμένος αριθμός δουλειάς. Το ερώτημα πόσο βαριά πρέπει να είναι αυτή η δουλειά, παραμένει αναπάντητο. Εξάλλου ούτε η επιστήμη, ούτε η τεχνολογία, ούτε η διανόηση ασχολήθηκαν μ' αυτό το θέμα και δεν κατάφεραν να υπερνικήσουν το φορτικό και αυτοκαταστροφικό χαρακτήρα της απαραίτητης εργασίας για την κοινωνία και αυτό γιατί από παλιά θεωρείται δεδομένη η ύπαρξη ενός ισχυρού σώματος από μισθωτούς-σκλάβους οι οποίοι πρέπει αναγκαστικά να δουλέψουν γιατί διαφορετικά θα πεινάσουν. Ωστόσο, στο ερώτημα πώς η απαραίτητη για την κοινωνία εργασία είναι δυνατό να αποκτήσει νόημα, δεν μπορούμε ν' απαντήσουμε. Η δική μου άποψη είναι ότι ένα μεγάλο μέρος απ' αυτή είναι ανεκτό. Είναι λάθος να πιστεύουμε ότι ακόμα και η φυσική εργασία είναι απαραίτητα βασανιστική. Πολλοί άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένου του εαυτού μου, το κάνουν για ξεκούραση. Παράδειγμα: Τώρα τελευταία αποφάσισα να φυτέψω 34 δέντρα σε μια έκταση πίσω από το σπίτι μου, πράγμα που σημαίνει ότι έπρεπε ν' ανοίξω 34 λάκκους στο χώμα. Φυσικά μια τέτοια δουλειά για μένα και τις καθημερινές ασχολίες μου είναι πολύ σκληρό, πρέπει να παραδεχτώ όμως ότι το διασκέδασα. Καταλαβαίνεις ότι αυτό δεν θα συνέβαινε αν είχα δουλέψει κάτω από ένα σύστημα νορμών, τον έλεγχο ενός επιστάτη ή είχα την εντολή να τελειώσω σε μια συγκεκριμένη ώρα κλπ. Από την άλλη μεριά όταν η δουλειά δεν έχει να κάνει με συμφέροντα, κάτι τέτοιο είναι δυνατό. Έξω δηλαδή από τεχνολογίες, χωρίς κάποιο συγκεκριμένο σχεδιασμό κλπ. 

Μήπως όμως αυτή η άποψη είναι μια ρομαντική αυταπάτη μιας μικρής ελίτ ανθρώπων, καθηγητών ίσως και δημοσιογράφων που συμβαίνει να βρίσκονται σε μια προνομιούχα οικονομική κατάσταση που τους επιτρέτει να κάνουν ότι θέλουν; 
 
Γι' αυτό άρχισα με ένα μεγάλο αν. Είπα πως πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πόσο φορτική και ανεπιθύμητη χρειάζεται να είναι η απαραίτητα δουλειά για την κοινωνία - συγκεκριμένα αυτή που απαιτείται για τη διατήρηση του επιπέδου ζωής- που όλοι επιθυμούμε. Κατά τη γνώμη μου πολύ λιγότερο απ' ότι είναι σήμερα, αλλά ας υποθέσουμε ότι μέχρι ένα σημείο παραμένει  βασανιστική. Στην περίπτωση αυτή η απάντηση είναι απλούστατη: η εργασία πρέπει να μοιράζεται εξίσου σε άτομα που διαθέτουν τις ανάλογες ικανότητες. 

Κι έτσι ο καθένας απασχολείται για μερικούς μήνες σε μια βιομηχανία αυτοκινήτων και ύστερα μαζεύοντας σκουπίδια.... 
 
Αν τελικά η δουλειά αυτή δεν προσφέρει καμιά ικανοποίηση, αν και προσωπικά δεν το νομίζω. Παρατηρώντας ανθρώπους που δουλεύουν σαν τεχνίτες, παραδείγματος χάρη, ή μηχανικοί αυτοκινήτων, βλέπω πολλές φορές να αισθάνονται περήφανοι για το έργο τους. Ιδιαίτερα σε πολύπλοκά επαγγέλματα όπου χρειάζεται σκέψη και προβληματισμός, όπως όταν κάποιος φροντίζει και για τη διεύθυνση της επιχείρησης τον καθορισμό της οργάνωσης της δουλειάς, τους σκοπούς της, τα μελλοντικά σχέδια κλπ, όλα αυτά αποτελούν μια ικανοποιητική και αποδοτική δράση που απαιτεί ικανότητες, του είδους εκείνου που τα άτομα χαίρονται να εξασκούν. Παρ' όλα αυτά, ας υποθέσουμε ότι μένει κάποιο υπόλοιπο δουλειάς το οποίο, όμως δεν θέλει κανείς να αναλάβει.
Μπροστά σε μια τέτοια κατάσταση, συμφωνώ ότι το υπόλοιπο αυτό πρέπει να μοιραστεί εξίσου, πέρα απ' αυτό όμως τα άτομα μπορούν ελεύθερα να ασκούν τα ταλέντα τους εκεί που πρέπει. 

Αν όμως το υπόλοιπο αυτό ήταν πολύ μεγάλο, όπως πολλοί θα υποστήριζαν, αν συμπεριλαμβανόταν για την παραγωγή του 90% αυτών που όλοι θέλουμε να καταναλώνουμε, τότε η οργάνωση διανομής του, με την προϋπόθεση ότι λίγο ή πολύ όλοι κάνουν κάποιες δυσάρεστες δουλειές, θα γινόταν εξαιρετικά ανεπαρκής. Γιατί πέρα απ' όλα τα άλλα, έστω και γι' αυτές τις δουλειές πρέπεινα διαθέτεις την κατάλληλη παιδεία και τα εφόδια, γιατί διαφορετικά θα κλονιζόταν η δύναμη όλης της οικονομίας και το επίπεδο ζωής που στηρίζει θα μειωνόταν. 

Ο συλλογισμός αυτός στηρίζεται ολότελα σε υποθέσεις γιατί δεν νομίζω ότι τα πράγματα έχουν έτσι. Αν η ανθρώπινη διανόηση  ήταν αφοσιωμένη στην αναζήτηση ενός τρόπου σχεδιασμού της τεχνολογίας που θα ταίριαζε με τις ανάγκες του παραγωγού κι όχι το αντίστροφο - τώρα εξετάζουμε πώς ο άνθρωπος με τις ατομικές ιδιότητες του μπορεί να ενταχθεί σ' ένα τεχνολογικό σύστημα σχεδιασμένο για άλλους σκοπούς, συγκεκριμένα παραγωγή για κέρδος - η πραγματικά ανεπιθύμητη εργασία είναι πολύ λιγότερη. Παρ' όλα αυτά οι εναλλακτικές λύσεις είναι δύο: ή η δουλειά να είναι μοιρασμένη ή να σχεδιαστούν έτσι οι κοινωνικοί θεσμοί ώστε κάποια ομάδα ανθρώπων να αναγκασθεί να δουλέψει κάτω από την απειλή της πείνας. 

Ίσως όμως το ποσό που θα πάρουν να αξίζει γι' αυτούς τόσο ώστε να μην εξαναγκαστούν αλλά να δουλέψουν ηθελημένα. 
 
Μα σύμφωνα με τις υποθέσεις μου ο καθένας παίρνει ουσιαστικά ίση αμοιβή. Μην ξεχνάς ότι δεν ζούμε σε μια κοιινωνία όπου οι άνθρωποι με τα βαριά επαγγέλματα πληρώνονται περισσότερο από εκείνους που έχουν επιλέξει τη δουλειά τους. Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Στην κοινωνία μας όπως και σε κάθε ταξική κοινωνία, αυτοί που κάνουν τις ανεπιθύμητες δουλειές έχουν και τις μικρότερες απολαβές. Αυτοί δουλεύουν έτσι κι εμείς κατά κάποιο τρόπο αδιαφορούμε γιατί είναι δεδομένη πλέον η ύπαρξη μιας μαζικής τάξης ανθρώπων που ελέγχει μόνο έναν παραγωγικό συντελεστή, δηλαδή την εργασία και θα κάνει αυτή τη δουλειά γιατί δεν έχει άλλη δυνατότητα και με τους χαμηλότερους μισθούς. Ας φανταστούμε τρία είδη κοινωνιών: α) τη γνωστή σε όλους, όπου όλες οι ανεπιθύμητες δουλειές γίνονται από μισθωτούς σκλάβους β) ένα σύστημα στο οποίο, αφού έχουν γίνει οι καλύτερες προσπάθειες για ν' αποκτήσει κάποιο ενδιαφέρον, η δουλειά μοιράζεται και γ) ένα σύστημα όπου η δουλειά πληρώνεται επιπλέον και έτσι γίνεται εθελοντικά. Μιλώντας αόριστα, μπορώ να πω ότι τα δύο τελευταία συστήματα ταυτίζονται με τις αναρχικές αξίες. Προσωπικά συμφωνώ με το δεύτερο αλλά και τα δύο είναι τελείως άσχετα από οποιαδήποτε σημερινή κοινωνική οργάνωση ή τάση μέσα σ' αυτή. 

Υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά, παρ' όλο που πολλοί προσπαθούν να κρύψουν. Η δουλειά οργανώνεται με βάση την ικανοποίηση που προσφέρει ή οργανώνεται με κριτήριο την αξία που έχει το προϊόν γι' αυτούς που θα το καταναλώσουν; Επίσης μια οργανωμένη κοινωνία που προσφέρει στα μέλη της όσο το δυνατόν περισσότερες ευκαιρίες για την ικανοποίηση τους, που ουσιαστικά είναι μια εργασία για την εργασία, βρίσκει το λογικό αποκορύφωμα της και σ' ένα μοναστήρι όπου το είδος της εργασίας δηλαδή η προσευχή γίνεται με σκοπό τον αυτοεμπλουτισμό του εργάτη χωρίς να παράγεται τίποτα χρήσιμο για κανένα με αποτέλεσμα να ζεις είτε σ' ένα χαμηλό επίπεδο είτε να πεινάς. 

Εδώ έχουμε συγκεκριμένες υποθέσεις για τις οποίες διαφωνώ μαζί σου. Ένας από τους παράγοντες που δίνουν νόημα στη δουλειά είναι και η χρησιμότητα της, ότι τα προϊόντα που παράγονται απ' αυτή είναι χρήσιμα. Η δουλειά του τεχνίτη είναι ενδιαφέρουσα για τον ίδιο, όχι μόνο για την εξυπνάδα και τις ικανότητες που απαιτεί αλλά γιατί εν μέρει είναι χρήσιμη. Και νομίζω ότι το ίδιο ισχύει για τους επιστήμονες. Δηλαδή το γεγονός ότι η δουλειά σου οδηγεί κάπου αλλού - αυτό συμβαίνει στην επιστήμη - ότι συμβάλλει για κάτι είναι πολύ σημαντικό, άσχετα με την ομορφιά ή την κομψότητα αυτού που έχεις καταφέρει. Κι αυτό καλύπτει κάθε τομέα της ανθρώπινης προσπάθειας. Εξάλλου, απ' την ιστορία έχουμε τόσα παραδείγματα ανθρώπων που σε μεγάλο βαθμό έμειναν ικανοποιημένοι -πολλές φορές πολύ ικανοποιημένοι - από την παραγωγική δημιουργική εργασία τους. Και οι πιθανότητες για κάτι τέτοιο αυξήθηκαν τρομακτικά με την εκβιομηχάνιση. Γιατί; γιατί ακριβώς οι περισσότερες ανούσιες και βαριές δουλειές γίνονται από τις μηχανές με αποτέλεσμα το πεδίο για μια δημιουργική ανθρώπινη εργασία να έχει επεκταθεί σημαντικά. Αναφέρθηκες στη δουλειά που ασκείται ελεύθερα, σαν χόμπυ. Μια τέτοια δουλειά όμως είναι σίγουρα χρήσιμη, έχει νόημα και γίνεται σωστά. Επίσης όπως γίνεται συνήθως, ξεχωρίζεις την επιθυμία για μια ικανοποιητική δουλειά από την επιθυμία για δημιουργία πολύτιμων πραγμάτων για την κοινότητα. Το δίλημμα αυτό όμως δεν είναι ξεκάθαρο. Έτσι με κανένα τρόπο δεν είναι προφανές - αν και πιστεύω ότι είναι λάθος - πως η συμβολή στην αυξηση της ευχαρίστησης και ικανοποίησης στη δουλειά είναι αντιστρόφως ανάλογη με τη συμβολή στην αξία του προϊόντος. 

Θα μπορούσε να είναι άσχετη, όχι αντιστρόφως ανάλογη. Πάρτε ένα πολύ απλό παράδειγμα όπως αυτόν που πουλάει παγωτά στην παραλία, στις διακοπές. Προσφέρει κι αυτός τις υπηρεσίες του στο κοινωνικό σύνολο. Αναμφίβολα ο κόσμος θέλει παγωτά εξαιτίας της ζέστης. Από την άλλη μεριά δεν μπορώ να καταλάβω ποια είναι η χαρά του εργάτη, ποιος είναι ο μεγάλος βαθμός κοινωνικής αρετής ή ευγένειας στην εκτέλεση αυτού του έργου. 
 
Οφείλω να πω ότι έχω δει πολλούς ευτυχισμένους πωλητές παγωτών... 

Φυσικά, βγάζουν πολλά λεφτά... 
 
...που τυγχάνει να τους αρέσει η ιδέα ότι μοιράζουν παγωτά στα παιδιά και νομίζω ότι αυτός είναι ένας πολύ λογικός τρόπος για να περνάει κανείς την ώρα του, σε σύγκριση με χιλιάδες άλλα επαγγέλματα που μπορώ να σκεφτώ. Σου θυμίζω ότι ο καθένας σήμερα έχει ένα επάγγελμα και τα περισσότερα απ' αυτά -ιδιαιτέρως εκείνα που σχετίζονται με αυτό που λέμε υπηρεσίες, δηλαδή σχέσεις με άλλα άτομα - προσφέρουν εσωτερική ικανοποίηση και ανταμοιβές που είναι αποτελέσματα αυτών των σχέσεων. Το ίδιο ισχύει και για τους καθηγητές και για τους παγωτατζήδες. Φυσικά το να πουλάς παγωτά δεν απαιτεί την υποχρέωση ή την ευφυΐα που απαιτεί η διδασκαλία και ίσως για το λόγο αυτό να είναι ένα από τα λιγότερο επιθυμητά επαγγέλματα. Ωστόσο θα πρέπει κι αυτό να μοιραστεί. Αυτό όμως, που θέλω να πω, είναι ότι η χαρακτηριστική παραδοχή μας πως η ευχαρίστηση και η περηφάνια από τη δουλειά είναι ή άσχετη ή αρνητική σε σχέση με την αξία του προϊόντος, έχει να κάνει μ' ένα συγκεκριμένο στάδιο της κοινωνικής ιστορίας, τον καπιταλισμό, στο οποίο τα ίδια τα άτομα είναι εργαλεία της παραγωγής. Παραδείγματος χάρη, σε πολλές συζητήσεις με βιομηχανικούς ψυχολόγους κατά τη διάρκεια συνελεύσεων, οι εργάτες διαμαρτύρονταν συνεχώς ότι η δουλειά τους δεν γίνεται όπως θα έπρεπε. Έτυχε τελευταία να διαβάσω σε μια εφημερίδα γεροντολογίας μια μελέτη για τη μακροβιότητα, που προσπαθούσε να εξιχνιάσει του παράγοντες που προεξοφλούν τη μακροζωία - κάπνισμα, ποτό, γενετικοί παράγοντες. Τελικά, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι ο καλύτερος και πιο πετυχημένος παράγοντας είναι η ικανοποίηση που προσφέρει η δουλειά. 

Οι άνθρωποι με καλές δουλειές ζουν περισσότερο. 
 
Οι άνθρωποι που είναι ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΜΕΝΟΙ με τη δουλειά τους. Και είναι ο πιο σημαντικός παράγοντας αφού εκεί ξοδεύεις το μεγαλύτερο μέρος της ζωής σου, αναπτύσσεις κάποια δημιουργική δραστηριότητα. Τι οδηγεί, όμως, στην ικανοποίηση; Κατά τη γνώμη μου το σπουδαιότερο είναι το αίσθημα ότι προσφέρεις με την εργασία σου κάτι χρήσιμο στην κοινότητα. Πολλοί άνθρωποι που είναι ευχαριστημένοι με το επάγγελμά τους είναι άνθρωποι που αισθάνονται ότι αυτό που κάνουν αξίζει. Μπορεί να είναι καθηγητές, γιατροί, επιστήμονες, τεχνίτες ή αγρότες. Το αίσθημα δηλαδή ότι αυτό που κάνεις είναι αξιόλογο ότι παίζει ίσως καθοριστικό ρόλο γι' αυτούς με τους οποίους ενώνεσαι με κοινωνικά δεσμά, είναι ένας πολύ σημαντικός παράγοντας για την προσωπική ικανοποίηση σου. 
Πάνω απ' όλα όμως, υπάρχει η υπερηφάνεια, η εκπλήρωση των προσδοκιών σου, που είναι αποτελέσματα μια σωστά εκτελεσμένης δουλειάς - ασκώντας απλώς τις ικανότητες σου. Δεν βλέπω γιατί αυτό θα έκανε κακό, αντιθέτως θα υπερτιμούσε την αξία του προϊόντος. Ας υποθέσουμε όμως ότι σε κάποιο επίπεδο βλάπτει, Στο σημείο αυτό η κοινωνία ή η κοινότητα είναι αυτές που θα αποφασίζουν για τους διάφορους συμβιβασμούς. Κάθε άτομο είναι και παραγωγός και καταναλωτής, που σημαίνει ότι πρέπει να μετέχει σ' αυτούς τους αποφασισμένους απο την κοινωνία συμβιβασμούς - αν αυτοί είναι συμβιβασμοί. Και πάλι νομίζω ότι η φύση του συμβιβασμού είναι εξαιρετικά διογκωμένη εξαιτίας του παραμορφωτικού πρίσματος του συστήματος στο οποίο ζούμε, που καταπιέζει και καταστρέφει την προσωπικότητά μας. 

Λέτε ότι η κοινότητα πρέπει να αποφασίζει για τους συμβιβασμούς; η κομμουνιστική θεωρία μας προμηθεύει τα σημεία τα σχετικά με τον εθνικό προγραμματισμό, αποφάσεις για επενδύσεις, την κατεύθυνση των επενδύσεων κλπ. Έχω την εντύπωση ότι σε μια αναρχική κοινωνία δεν θα θέλατε να υπάρχει αυτή η κυβερνητική υποδομή που απαραιτήτως θα καταστρώνει σχέδια, θα αποφασίζει για τις επενδύσεις ή για το που θα δοθεί προτεραιότητα, στα προϊόντα που οι άνθρωποι θα θέλουν να καταναλώσουν ή στη δουλειά που θα θέλουν να κάνουν. 
 
Δεν συμφωνώ μ' αυτά. Κατά τη γνώμη μου τα αναρχικά ή αριστερό-μαρξιστικά οικοδομήματα που βασίζονται στο σύστημα των εργατικών συμβουλίων και των ομοσπονδιών, προμηθεύουν ακριβώς αυτό το σύνολο των επιπέδων στο οποίο είναι δυνατή η λήψη των αποφάσεων για τα εθνικά θέματα. Κατά τον ίδιο τρόπο, οι κρατικο-σοσιαλιστικές κοινωνίες παρουσιάζουν ένα επίπεδο για τη λήψη των αποφάσεων - ας πούμε εθνικό - στο οποίο σχεδιάζονται εθνικά προγράμματα. Δεν υπάρχει καμιά διαφορά σ' αυτή την προοπτική. Η διαφορά έχει να κάνει με τη συμμετοχή στις αποφάσεις και τον έλεγχο πάνω σ' αυτές. Σύμφωνα με την άποψη των αναρχικών και των αριστερών μαρξιστών - όπως εκφράστηκε στα εργατικά ή τα κομμουνιστικά συμβούλια - οι αποφάσεις παίρνονται από τη σωστά πληροφορημένη εργατική τάξη, μέσα από τις συνελεύσεις και τους άμεσους αντιπροσώπους που ζουν και δουλεύουν μαζί τους. Στα κρατικο-σοσιαλιστικά συστήματα, ο εθνικός προγραμματισμός γίνεται από μια εθνική γραφειοκρατία που συγκεντρώνει όλες τις σχετικές πληροφορίες, παίρνει τις αποφάσεις, τις γνωστοποιεί στο λαό κατά διαστήματα και κάθε λίγα χρόνια έρχεται μπροστά στο λαό και λέει: "Μπορείτε να διαλέγετε τον Α ή τον Β, όλοι όμως ανήκουμε σ' αυτή τη μακρινή γραφειοκρατία". Αυτοί είναι οι πόλοι, αυτές είναι οι πολικές αντιθέσεις μέσα στη σοσιαλιστική παράδοση. 

Έτσι όχι μόνο το κράτος έχει να παίξει σημαντικό ρόλο αλλά πολύ πιθανόν και οι δημόσιοι υπάλληλοι, η γραφειοκρατία, ο έλεγχος όμως πάνω σ' αυτή διαφέρει. 
 
Δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε μια ξεχωριστή γραφειοκρατία για την εκτέλεση των κυβερνητικών αποφάσεων. 

Χρειάζονται διάφορες μορφές ειδίκευσης 
 
Ναι, αλλά ας πάρουμε την ειδίκευση σχετικά με τον οικονομικό σχεδιασμό, γιατί οπωσδήποτε σε κάθε περίπλοκη βιομηχανική κοινωνία θα πρέπει να υπάρχει μια ομάδα τεχνιτών των οποίων η αποστολή θα είναι να καταστρώνουν σχέδια, να εκθέτουν τα επακόλουθα των αποφάσεων, να εξηγούν στον κόσμο πως αν αποφασίσει αυτό, να ποιες θα είναι οι πιθανές συνέπειες κλπ. Τα συστήματα αυτά όμως είναι τα ίδια βιομηχανίες, με τα δικά τους εργατικά συμβούλια, που θα ανήκουν στο όλο συμβουλιακό σύστημα, με μόνη διαφορά ότι δεν θα παίρνουν αποφάσεις. Θα παράγουν προγράμματα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που παράγονται τα αυτοκίνητα και θα τα διαθέτουν στα εργατικά συμβούλια και τις συνελεύσεις κατά τον ίδιο τρόπο που διατίθενται τα αυτοκίνητα στην αγορά. Φυσικά αυτό απαιτεί μια ενημερωμένη και εκπαιδευμένη εργατική τάξη, κάτι που είναι δυνατό να γίνει σε εξελιγμένες βιομηχανικές κοινωνίες. 

Κατά πόσο εξαρτάται η επιτυχία του ελευθεριακού σοσιαλισμού ή του αναρχισμού από μια ριζική αλλαγή στη φύση τουανθρώπου, στα κίνητρα του, τον αλτρουισμό του, όπως και στις γνώσεις και την πνευματική καλλιέργεια του; 

Όχι μόνο εξαρτάται αλλά ο βασικός στόχος του ελευθεριακού σοσιαλισμού είναι να συμβάλλει σ' αυτό. Θα συντελέσει στην πνευματική μεταμόρφωση - εκείνη τη μεγάλη αλλαγή όπου ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται τον εαυτό του και συνειδητοποιεί το μέγεθος των ικανοτήτων του για δράση, λήψη αποφάσεων, δημιουργία, παραγωγή, έρευνα - τη μεταμόρφωση που τόνισαν όλοι οι κοινωνικοί στοχαστές, από τους αριστερούς μαρξιστές και τη Λούξεμπουργκ, μέχρι τους αναρχοσυνδικαλιστές. Επομένως από τη μια μεριά απαιτεί αυτή την πνευματική μεταμόρφωση. Από την άλλη έχει σαν σκοπό τη δημιουργία θεσμών που θα συμβάλλουν στην αλλαγή της φύσης της δουλειάς, της δημιουργικής δράσης και μέσα από την αλληλοεπίδραση αυτών των θεσμών θα ακμάσουν νέες όψεις της ανθρώπινης φύσης. Και μετά η οικοδόμηση ακόμη πιο ελευθεριακών θεσμών με τη συμβολή αυτών των απελευθερωμένων πια ατόμων: κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι την εξέλιξη του σοσιαλισμού. 
 
Και τελικά ποιες είναι οι πιθανότητες δημιουργίας κοινωνιών τέτοιου τύπου στις μεγαλύτερες βιομηχανικές χώρες της δύσης, μέσα στο επόμενο τέταρτο του αιώνα; 

Δεν νομίζω ότι είμαι αρκετά σοφός ή ενημερωμένος ώστε να κάνω προβλέψεις, οι οποίες όταν σχετίζονται με τόσο δύσκολα στην κατανόηση θέματα, είναι μάλλον υποκειμενικές παρά αντικειμενικές. Μπορώ όμως να πω ένα πράγμα:στον βιομηχανικό καπιταλισμό είναι εμφανέστατες οι τάσεις για συγκέντρωση δύναμης σε περιορισμένες οικονομικές αυτοκρατορίες και γι' αυτό που σιγά-σιγάεξελίσσεται και παίρνει τη μορφή του ολοκληρωτικού κράτους. Οι τάσεις αυτές υπάρχουν εδώ και πολύ καιρό και δεν βλέπω τίποτα που να μπορεί να τις σταματήσει. Θα συνεχίσουν να υπάρχουν και είναι μέρος της ακινησίας και  της παρακμής των καπιταλιστικών θεσμών. Αυτή η ροπή προς το ολοκληρωτικό κράτος και τον οικονομικό συγκεντρωτισμό - αυτά τα δυο είναι αλληλένδετα - θα οδηηγούν συνέχεια σε αποστροφή και σε προσπάθειες, ατομικές ή οργανωμένες, για ατομική ή κοινωνική απελευθέρωση. Κι αυτό θα γίνεται με διάφορους τρόπους. Σ' όλη την Ευρώπη με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, υπάρχει το κάλεσμα γι' αυτό που ονομάζεται συμμετοχή των εργατών, συμμετοχή στη λήψη των αποφάσεων, ή ακόμα εργατικός έλεγχος. Όμως, οι περισσότερες απ' αυτές τις προσπάθειες είναι ελάχιστες, αν όχι παραπλανητικές, που υπονομεύουν τους αγώνες της εργατικής τάξης για απελευθέρωση. Παρ' όλα αυτά, ανταποκρίνονται σε μια έντονη προαίσθηση και κατανόηση ότι ο εξαναγκασμός και η καταπίεση, είτε προέρχονται από ιδιωτική οικονομική δύναμη, είτε από την κρατική γραφειοκρατία, δεν είναι με τίποτα το απαραίτητα χαρακτηριστικό γνώρισμα της ανθρώπινης ζωής. Και όσο περισσότερο συνεχίζονται αυτές οι συγκεντρώσεις δύναμης και εξουσίας τόσο μεγαλύτερη θα είναι η αποστροφή και οι προσπάθειες για την ανατροπή τους. 

Ας ελπίσουμε ότι αργά ή γρήγορα θα πετύχουν.
Πηγή: http://www.politikokafeneio.com

http://dinatomirmigi.blogspot.com

1 σχόλιο: